"Die Eltern sind verantwortlich für das Unglück ihrer Kinder": Die Psychologin Caroline Goldman rüttelt an unseren Gewissheiten über Erziehung

Ihre klaren Positionen gegen die Auswüchse der positiven Erziehung haben sie ins Rampenlicht gerückt. Mit Medienpräsenz kennt sie sich aus. Tochter von Jean-Jacques, Schwester von Michael, der den Vorsitz innehat, Nichte von Pierre, dem sie eine Hommage erweist: Caroline Goldman weiß, wie man sie nutzt, um ihre Ideen zu vermitteln. Begegnung mit einer Psychologie-Begeisterten, die mehr als alles andere ihre Patientinnen und Patienten behandeln möchte.

Psychologies: Woher kommt Ihr Interesse an Psychologie?

Caroline Goldman: Aus einer sehr starken Familienkultur. Meine Großmutter väterlicherseits hat mit 67 noch ein Psychologiestudium begonnen. Davor half sie ihrem Mann in einem Sportgeschäft und erzog ihre vier Kinder. Sie war leidenschaftlich an Psychologie interessiert. Sie hatte die Seminare einer Weggefährtin von Françoise Dolto besucht und las Freud, Winnicott …

Sie liebte die Psychoanalyse leidenschaftlich; sie konnte sich gut entwickeln und hat sich dann in der Familienkultur verbreitet. Sie schlug meiner Mutter, die mit 17 bereits mit meinem Vater zusammen war, vor, Psychologie zu studieren – was meine Mutter dann auch tat. Unter dem Anstoß, na ja, dem Einfluss, der Inspiration ihrer Schwiegermutter wurde sie Kinderpsychologin. Ich war also gewissermaßen eingekreist zwischen meiner Großmutter väterlicherseits und meiner Mutter.

Wie würden Sie die familiäre Atmosphäre beschreiben? Hat diese Prägung Sie gestört?

C. G.: Ich hatte eine sehr glückliche Kindheit, mit viel Humor, Liebe, Freiheit, gemeinsam geteilten Freuden, großen Tafeln, Genuss. Ich bin die Älteste einer sehr engen Geschwisterreihe. Die mediale Aufmerksamkeit für meine Arbeit lässt mich völlig kalt.

Ich sehe sie nur als ein Mittel, um Hebel für Prävention und Behandlung bei Kindern in Bewegung zu setzen. Seit zwanzig Jahren spreche ich einfach über meine Arbeit. Ich grüble den ganzen Tag! Meine liebsten Tage sind die, an denen ich meine Patientinnen und Patienten behandle und schreibe.

War auch Ihr Vater Jean-Jacques Goldman von der Psychoanalyse geprägt?

C. G.: Ich kann nicht an seiner Stelle antworten, aber ich vermute, sie hat dazu beigetragen, dass er die menschliche Seele besser verstehen konnte – und so seine Texte nährte, damit sie beim Publikum Resonanz finden. Ich sage manchmal lachend zu meinen Geschwistern, zu meinen Kindern: „Ihr habt schon einen Master in Psychologie!“ Sie haben eine Art, die Mechanismen der Psyche zu erfassen, die hochgradig ausgefeilt ist. Übrigens arbeiten die meisten Frauen in meiner Familie im Gesundheits- und Pflegebereich: Sie sind Psychologinnen oder Kinderärztinnen. Es ist nicht nichts, die Untertitel für das Verhalten anderer zu haben.

Die menschliche Natur ist gewalttätig, und zu verstehen, was um einen herum passiert, wirkt sehr beruhigend. Die Psychoanalyse entschlüsselt Streit, psychische Phänomene in den Nachrichten, Filme, Bücher. Sie hilft uns auch, uns selbst besser zu verstehen und uns aus unnötig schmerzhaften Beziehungsszenarien zu lösen. Wenn meine Kinder angegriffen werden, wissen sie, dass die Gewalt, die sie erleben, mehr über das Erleben des Angreifers aussagt als darüber, was sie ihm möglicherweise suggeriert haben – zum Beispiel. Diese Perspektive war übrigens einer der Motoren für das Schreiben meiner Bücher über Psychologie, Kindern erklärt [Kasten „Aktuelles“ nebenan].

Warum haben Sie sich für Kinder interessiert?

C.G.: Alles beginnt in der Kindheit, und ein Kind zu behandeln heißt, hundert Jahre psychischer Funktionsweise zu tragen, die potenziell glücklich werden und bleiben können. Als ich mich zu Beginn in eigener Praxis niederließ, war ich nicht sicher, ob ich die Kinder- und Jugendpsychotherapie dem Rest vorziehen würde.

Und dann, nach ein paar Monaten Begegnungen mit erwachsenen Patientinnen und Patienten, Jugendlichen und Kindern, merkte ich, dass mich vor allem die Vermittlung der Eltern-Kind-Bindungen faszinierte und dass ich mich dafür besonders gut gerüstet und inspiriert fühlte. Da fühle ich mich zutiefst nützlich. Und ich finde es spannend und immer wieder anregend.

Wie beginnt eine Therapie bei Ihnen?

C.G.: Ich empfange das Kind und seine beiden Eltern auf deren Wunsch hin, und zwar nur, wenn es Symptome gibt. Wenn Eltern mir sagen, sie möchten kommen, weil sie glauben, ihr Kind sei hochbegabt, aber es hat keine Symptome, dann empfange ich sie nicht. Manchmal sind es Institutionen (Krankenhausdienste, CMP …), die sie zu mir schicken. Ich nehme sie zu einem Vorgespräch auf, das drei Stunden dauert: Ich fand es schon immer extrem frustrierend, Eltern und Kinder aus der Arbeit und aus der Schule herauszuholen – für fünfundvierzig Minuten bis eine Stunde Dreier-Konsultation! Was sagt man zu dritt in fünfundvierzig Minuten? Das ist ein so wichtiger Termin im Leben, wenn man kommt, um das Leiden seines Kindes zu behandeln.

Wir gehen die gesamte Geschichte des Kindes durch, seine Beziehungen zu den Großeltern, den Alltag … Ich lasse es erzählen, zeichnen, spielen. Und am Ende schlage ich eine Diagnose seiner Problematik vor, eine Hypothese zu ihrer oder ihren Quellen in der Beziehungsgeschichte mit seiner Umwelt sowie Hinweise zur elterlichen Anleitung, um Abhilfe zu schaffen.

Schränkt die Anwesenheit der Eltern die Arbeit mit dem Kind nicht manchmal ein?

C.G.: Nein. Ich brauche sie unbedingt, und ich liebe es, mit ihnen ein Bündnis zu knüpfen. Wir sind so viel therapeutischer, wenn wir mit den Eltern arbeiten. Ich habe noch nie ein Kind direkt behandelt. Das ist in meinem Kopf absolut klar: In der allgemeinen klinischen Arbeit arbeite ich immer mit den Eltern. Wenn das Kind depressiv ist, braucht es die Zuneigung seiner Eltern. Wenn dem Kind erzieherische Grenzen fehlen, braucht es Eltern, die zu Lernagenten für Frustration werden.

Wenn das Kind narzisstisch verletzt wurde, werden die Eltern die reparierenden Agenten dieser narzisstischen Verletzung sein. Wenn das Kind in Bezug auf seine Identität desorganisiert ist, muss ich die Eltern zu klareren Identifikationsstützen machen, mit besseren Konturen, und es wieder in seine Genealogie einschreiben. Ich brauche die Eltern ohnehin. Und wenn das nicht möglich ist, lade ich Großeltern, Paten, Nachbarn ein – kurz: das gesamte erwachsene Umfeld, das helfen kann. „Es braucht ein ganzes Dorf, um ein Kind großzuziehen“, sagt ein afrikanisches Sprichwort. Ich mag es übrigens sehr, wenn das Kind von anderen Formen von Elternschaft als der seiner Eltern profitieren kann. Das berührt mich unendlich, denn jede Kindheit ist heilig und verdiente die Mobilisierung aller Erwachsenen darum herum.

Welche Problematiken haben Sie in Ihrer Praxis, sagen wir, seit etwa zehn Jahren aufkommen sehen?

C. G.: Das ist eine spannende Frage, denn je nach dem „Bad“, in das man eingetaucht ist, wird die symptomatische Ausgestaltung ganz anders sein. Wie alle meine Kolleginnen und Kollegen bin ich beeindruckt von der Explosion von Schulabbrüchen, Selbstverletzungen oder auch Geschlechtsdysphorien, die vor zwanzig Jahren viel weniger vertreten waren. Aber was ich ganz besonders beobachtet habe – und dazu wurde ich bei Erscheinen von File dans ta chambre ! [erschienen 2020, 2023 bei Dunod neu aufgelegt, Anm. d. Red.] ziemlich stark medial begleitet –, ist die Explosion von Verhaltensstörungen bei Kindern, die eigentlich alles haben, um sehr glücklich zu sein. Das ist völlig neu: Früher signalisierten Verhaltensstörungen oft Depression und Misshandlungen.

Da bekomme ich Kinder mit absolut liebenswerten Eltern, die aber auf die völlig abgehobenen Botschaften einer bestimmten französischen positiven Erziehung gehört haben.

Welche Empfehlungen der positiven Erziehung stören Sie?

C. G.: Zum Beispiel zu behaupten, jedes Kind, das von seinen Eltern frustriert wird, riskiere irreversible Hirnschäden. Solche Aussagen fesseln Eltern bei der Ausübung ihrer Autorität und führen zu dauerhaften, chronischen Verhaltensstörungen, die sehr beängstigend sind und ausgrenzen: Unruhe, Provokation, Respektlosigkeit, Missachtung von Regeln, Explosivität, Frustrationsintoleranz – was natürlich langfristig soziale Zurückweisung, ein ständiges Erleben von Ausgrenzung durch Gleichaltrige, Mitschülerinnen und Mitschüler, Lehrkräfte, Leiterinnen und Leiter von Freizeitaktivitäten usw. nach sich zieht.

Diese Sicht auf Erziehung erzeugt zudem eine enorme Unsicherheit bei Kindern: Wenn niemand stärker ist als sie, wer wird sie dann schützen?, fragen sie sich. Sie fühlen sich allen Gefahren der Welt ausgeliefert. Sie haben Angst vor dem Klima, vor Dieben, davor, dass ihre Eltern abends essen gehen, dass in ihrer Familie alle sterben, davor, schlafen zu gehen … Das ist eine klinische Realität, die ich habe entstehen sehen und die heute mehr als die Hälfte meiner Konsultationen ausmacht – ebenso wie die der sehr vielen Fachleute, die ich in ganz Frankreich und in den unterschiedlichsten Strukturen supervidiere.

Wie haben Sie die Kontroverse um Ihre Kolumnen, Ihre Arbeit, Ihren Standpunkt zum time out erlebt – also dazu, ein Kind im Krisenfall in sein Zimmer zu schicken, bis es sich wieder beruhigt hat?

C. G.: Es war nicht angenehm, in diese Medienaufmerksamkeit hineinzugehen, um Eltern zu sagen, dass ihre Kinder keine Engel sind, dass sie selbst keine Engel sind und dass Elternschaft kein Ort des Friedens ist. Ich hatte das Gefühl, ein bisschen wie eine Kamikaze in den Kampf zu ziehen. Aber schon nach den ersten Veröffentlichungen in der Presse waren die Rückmeldungen so positiv, tragend, bestärkend, dass mir das Mut gemacht hat. Die negativen Kritiken kamen ausschließlich von Leuten, die nie ein Kind mit psychischem Leid behandelt haben und keine Ahnung von den Nuancen hatten, die ich in meinen Büchern bei der Empfehlung dieser Methode einbringe.

Ich befürworte die Praxis des time out seit zwanzig Jahren und habe ihre Vorteile tausendfach erlebt. Die wissenschaftliche Literatur ist absolut eindeutig in Bezug auf ihre Vorzüge, um gerade erzieherische Gewalt einzudämmen! Ich empfehle sie allen, die ich supervidiere, und auch die klinischen Rückmeldungen sind einhellig.

Ist das Risiko beim time out nicht die Verzweiflung?

C. G.: Wenn die Diagnose nicht stimmt, doch. Davor warne ich ununterbrochen. Es kann tatsächlich sehr schädlich sein, ein depressives oder psychotisches Kind auszugrenzen. Hingegen ist es eine Technik, die für ein Kind, dem es gut geht, vollkommen geeignet ist. Ich bin genervt von diesen Sendungen oder Websites von Gurus der positiven Erziehung, die irgendwelchen Unsinn darüber erzählen, wie die Antwort auf eine Trotzkrise eines Kindes aussehen müsse.

Vor drei Jahren noch waren die Kommentare der Internetnutzer sehr konsensorientiert und unterstützten diese Sicht auf positive Elternschaft vorbehaltlos. Heute ist die überwältigende Mehrheit der Kommentare ironisch. Ich habe den Eindruck, meine Aufklärungsarbeit getan und die Stimme der Kinder, die ich behandle, hörbar gemacht zu haben.

Der Psychoanalyse wird vorgeworfen, Eltern ständig Schuldgefühle zu machen …

C.G.: Ja, dazu habe ich mehrere Dinge zu sagen. Erstens wissen Eltern ganz genau, dass sie am Leiden ihres Kindes beteiligt sind. Ich bin seit zwanzig Jahren Psychologin, ich habe wirklich sehr viele kennengelernt, und ich habe noch nie jemanden überrascht, wenn ich sagte: „Madame, Sie waren im ersten Lebensjahr Ihres Kindes sehr traurig, das hat Spuren in ihm hinterlassen. Monsieur, Sie waren nicht genug da, um Madame zu unterstützen.“ Sie haben es erlebt. Man kommt nicht einfach so in eine Sprechstunde. Oder sie haben es sich nicht so gesagt, aber sie haben es gedacht, gefühlt. Ich gebe also nur Worte für das, was sie ohnehin schon geahnt haben.

Das Zweite ist: Sie werden froh sein, ihrem Kind helfen zu können. Ich habe noch nie Eltern erlebt, die es störte, dass ich sie in die Arbeit einbeziehe, um ihr Kind aus seinem Unglück herauszuholen. Sie nehmen an der Behandlung teil und sind glücklich darüber. Sie sind verantwortlich für das Unglück, aber auch für das Glück. Sie sind die Hebel, um alles zu reparieren. Das ist sehr befriedigend.

Vielleicht müsste man Psychoanalytikerinnen und Psychoanalytiker stärker in Takt schulen?

C. G.: Jedenfalls stimmt es, dass man ihnen nicht beibringt, wie man Dinge Eltern gegenüber formuliert. Ich habe meine ganze Terminologie, meine ganze Zeit, um Dinge zu sagen. Zunächst einmal klagt man niemals an, und wenn sie traurig sind, ist es an uns, sie wieder aufzurichten und ihnen zu sagen: „Fühlen Sie sich nicht schuldig, Sie sind gute Eltern, denn Sie haben getan, was Sie konnten, und heute kommen Sie zu einer Fachperson, damit es noch besser wird. Das ist die exakte Definition eines ausgezeichneten Elternteils.“ Und das funktioniert super. Ich habe dreitausend Patientendossiers in meinem Keller.

Niemand ist gegangen und hat sich beschwert, weil ich mir Zeit genommen habe, weil sie gespürt haben, dass ich von gutem Willen getragen bin, dass ich mit dem Kind und mit ihnen eine warme Beziehung knüpfe. Ich finde, die Psychoanalyse hat diesen Aspekt der pädagogischen Vermittlung von Interpretation völlig vernachlässigt, als wäre das nicht wichtig – dabei ist es grundlegend.